“Die Figur des Investors wird bloß zum Mythos erhoben”,

ein Interview mit Kurt W. Rothschild

zum Thema: Innovation – so zitiert der “Economist” Gregory Daines von der Cambridge University – ist zur wirtschaftlichen Religion des späten zwanzigsten Jahrhunderts geworden. Die “Rhetorik der Innovation” habe die Wohlfahrtsökonomie ersetzt und auch gleich, das kann man zwischen den Zeilen lesen, ein neues Subjekt des Wirtschaftsgeschehens etabliert: Den Investor.
Prof. Rothschild, können Sie dem zustimmen? Gibt es heute nicht tatsächlich so etwas wie eine “Rhetorik der Innovation”?

Kurt Rothschild: Sicher gibt es die. Aber die Frage ist, ob sie so neu ist. Der schöpferische Unternehmer, der schon bei Schumpeter eine große Rolle spielt, war im Kapitalismus immer die treibende Kraft; der Schöpfer, der die moderne Welt erschafft. In der Wirtschaftskrise der Dreißiger Jahre hat diese Idee jedoch mehr oder weniger versagt: Es gab wenige Investitionen und viele Rückschläge. Dadurch ist das Bild des Investors, des Kapitalisten, abgewertet worden.
Der Politiker hingegen, der gegen diese Probleme anzukämpfen versteht und Sozialpolitik macht, wurde aufgewertet. In den Sechzigerjahren war die Politik ja auch erfolgreich: Der Wohlfahrtsstaat war eine politische Schöpfung, in der freilich auch der Unternehmer oder Investor eine wichtige Rolle zu spielen hatte.

Aber mit der konservativen Wende in den Siebziger- und Achtzigerjahren wurde versucht, wieder zu einer freien Marktwirtschaft zurückzukehren und den staatlichen Einfluß zurückdrängen. Unter dem Einfluß der neuen industriellen Lobby kommt in der freien Marktwirtschaft dem Investor wieder mehr Bedeutung zu. Wenn alles über den Markt läuft, muß die Initiative vom Investor kommen. Der Investor ist nur der Held für eine bestimmte politische Ideologie, die momentan sehr stark im Vordergrund ist: die kapitalistische Marktwirtschaft und die durch Forschung und Technik angetriebene Wirtschaft. Aber zu glauben, daß er für das gesamte Netzwerk der Held ist, ist übertrieben. Man könnte genausogut sagen, der Held in der modernen Wirtschaft ist der Wissenschaftler.

zum Thema: Er ist in diesem Sinn eigentlich keine wirklich zentrale, sondern eine mythologische Figur?

Kurt Rothschild: Er ist eine wichtige Figur, die zu einem Mythos erhoben wird.

zum Thema: Hat uns allein die angebotsorientierte Ökonomie mit ihrer These, daß ausschließlich der Markt das Wichtige ist, diesen Mythos beschert? Ist nicht auch die hohe Wertschätzung von Technologie ein Faktor, der dazu geführt hat, daß man heute dem Investor so eine zentrale Position in der Wirtschaft eingeräumt hat? Ich denke an die Hochtechnologie, die sehr hohe Vorlaufkosten mit sich bringt und wo dementsprechend tatsächlich ohne Investoren – auch im Sinne von Risikokapital-Gebern – nicht sehr viel möglich ist…

Kurt Rothschild: Das kann man nicht verallgemeinern. Der Investor spielte auch zu Beginn dieses Jahrhunderts schon eine große Rolle. Schumpeter hat den Pionierunternehmer, einen, der wirklich etwas Neues bringt, als die treibende Kraft der Wirtschaft bezeichnet. Im neunzehnten Jahrhundert haben natürlich die Unternehmer einen sehr wichtigen Beitrag zur Entwicklung des Frühkapitalismus geleistet. Ich würde nicht sagen, daß die Hochtechnologie die besondere Stellung des Investors bewirkt hat, sondern die herrschende Philosophie.

Die Hochtechnologie hat natürlich besonders mächtige Unternehmen geschaffen. Diese multinationalen Unternehmen benötigen ganz neue, weitreichende Organisationsformen. Somit werden auch Investoren und Manager gebraucht. Aber auch in den kleineren und mittleren Unternehmungen werden Investitionen getätigt. Diese Investoren erfahren ja meistens nicht dieselbe Würdigung. Die mythologischen Figuren, die über die ganze Welt hinweg Schicksale beeinflussen können, kommen aus den großen Firmen…..

zum Thema: Es gibt aber eben auch die üblichen Unternehmensinvestitionen durch kleine Firmen. Diese kleinen Betriebe mit ihren Investitionen sind in der Summe gesehen volkswirtschaftlich wahrscheinlich genauso wichtig wie die Großinvestoren, sie werden nur leicht übersehen…..

Kurt Rothschild: Wenn etwas mit einem Glorienschein versehen wird, handelt es sich um eine Ausnahmeerscheinung. Aber getragen wird natürlich die Geschichte und auch die Wirtschaft von einer breiten Masse von Menschen in verschiedensten Rollen. Das Wegfallen einiger dieser herausragenden Persönlichkeiten im Investitionsbereich bringt nicht den Zusammenbruch der Wirtschaft mit sich.

zum Thema: Sie sprechen immer wieder von der herrschenden Ideologie. Was ist eigentlich falsch an der Angebotsorientierung?

Kurt Rothschild: Man hat seit der Frühzeit der Nationalökonomie immer gesagt: Der Markt hat zwei Seiten, nämlich Angebot und Nachfrage. Es ist das Zusammenspiel von diesen zwei Seiten, die das Marktgeschehen beeinflussen. Auf beiden Seiten können Störungen entstehen. Daraus entstehen wiederum Marktstörungen. Die angebotseitige Theorie geht davon aus, daß es genügt, daß günstige Bedingungen für die Firmen geschaffen werden. Dann werde automatisch über den Markt ein Gleichgewicht hergestellt werden. Genau das stimmt historisch nicht. Der Markt ist ein leistungsfähiges, aber störungsanfälliges System, es gibt sowohl angebotseitige Krisen als auch nachfrageseitige Krisen – die Dreißigerjahre waren ein typischer Fall einer nachfrageseitigen Krise.

Diese einseitige Konzentration auf die Angebotsseite ist das Ergebnis verschiedener Einflüsse. Durch die starke Inflationstendenz der Sechzigerjahre mußte man zunächst mit Recht die Nachfrage etwas zurückdrängen. Im Rahmen des steigenden Einflusses des Finanzkapitals rückte dann die Preisstabilität immer mehr in den Vordergrund. Und die Nachfrage kann ja die Preise inflationistisch hinauftreiben!

Ein solches Denken entspricht auch der neoliberalen Philosophie. Der Staat soll zurückgedrängt, die Angebotsseite dem privaten Sektor überlassen werden. Der Staat hat hauptsächlich die Aufgabe, diesen Firmen und den Investoren, die die Antriebskraft sind, günstige Bedingungen zu schaffen. Er soll die Angebotsseite begünstigen. Das führt dazu, daß momentan die ganze Last aller Anpassungsvorgänge in andere Richtungen verschoben werden: auf die Arbeitsmärkte, auf gewisse Industrien, die mit dem modernen Strom nicht mitkommen können. Diese Industrien leiden dann darunter, daß die gesamte Wirtschaftspolitik – da sie die Nachfrageseite vernachlässigt – keine Vollbeschäftigung erreichen kann, wie man sie aus den Sechzigerjahren kennt.

zum Thema: Ist mit der Nachfrageorientierung nicht auch wieder in dem Sinn ein Stück Investorentätigkeit verbunden, als hier der Staat als Investor auftritt? Wenn ja, wo liegt eigentlich der wesentliche Unterschied zwischen einem “Investor Staat” und einem privatwirtschaftlichen Investor?

Kurt Rothschild: Investition ist ja auch Nachfrage. Es gibt Konsumnachfrage und Investitionsnachfrage. Die Investitionsnachfrage hat insofern einen Vorlauf, als erst produziert und dann erst konsumiert werden muß. Es ist egal, wer investiert. Das kann privat oder staatlich sein. Im Prinzip fördert man die Produktionssteigerung genauso, wenn man Straßen baut. Jede Investition bringt Güter auf den Markt und hilft den Konsum zu fördern.

Der Streit “privat und staatlich” geht in eine andere Richtung: Die Frage ist, ob der Staat effizient investieren kann. Die liberale oder neoliberale Theorie sagt, es soll privat investiert werden. Nicht weil staatliche Investitionen, die man bei der Infrastruktur sowieso immer akzeptiert, nicht Investitionscharakter haben können, sondern weil man behauptet, daß das staatliche System ineffizient ist. Denn es unterliegt nicht der Konkurrenz. Private Investitionen werden in der neoliberalen Philosophie der Effizienz wegen empfohlen.

Investitionen hängen allerdings sehr stark vom psychologischen Verhalten der Investoren ab. Ihre negativen Erwartungen können sich über mehrere Firmen ausbreiten, sodaß dann massiv weniger investiert wird. Die staatlichen Investitionen müssen hingegen nicht parallell mit diesen Schwankungen laufen. Sie können daher eine ausgleichende Funktion erfüllen. Auch das erklärt, warum die Konjunkturschwankungen in den Sechzigerjahren geringer waren. Weil private Investitionsrückgänge zum Teil durch staatliche ausgeglichen werden konnten. Es gibt Staatsversagen, etwa durch übermäßige Bürokratisierung, und Marktversagen wie kumulative Investitionseinschränkungen. Eine ausgeglichene Wirtschaftspolitik darf nicht dogmatisch sein. Sie müßte vielmehr in konkreten Fällen sagen, welche Form der wirtschaftlichen Organisation die beste ist.

zum Thema: Passiert auf der realpolitischen Ebene nicht ohnedies immer eine Harmonisierung zwischen Angebots- und Nachfageorientierung? Schließlich sind unsere (westlichen) Staaten ja ohnedies alle als Investoren präsent….

Kurt Rothschild: Sicher, wir haben seit hundert Jahren fast immer einen gemischten Staat gehabt: immer eine wirtschaftliche Tätigkeit im privaten Sektor, immer einen Staat, der wirtschaftlich tätig war. Die ersten Verstaatlichungen in Österreich sind von Kaiser Franz Josef durchgeführt worden, und nicht von irgendwelchen wilden Ideologen. Im privaten Sektor waren keine zufriedenstellenden Lösungen gefunden worden. Insofern haben Sie recht: In Wirklichkeit haben wir immer angebots- und nachfrageseitige Maßnahmen und Wirkungen. Insofern ist die angebotsseitige Philosophie ein Mittel gewesen, um die Wirtschaftspolitik in Richtung Privatisierung und Deregulierung zu lenken. Sie kann aber nicht als ein wirklich umfassendes Rezept für die Wirtschaft angesehen werden.

zum Thema: Die “Rhetorik der Innovation” ist sozusagen wirklich zu einem guten Teil nur eine Rhetorik, die von bestimmten Medien sehr stark forciert wird. Ich zitiere aus der deutschen “WirtschaftsWoche”: “Der überzogene Tarifabschluß in der Metallindustrie macht mittlerweile Schule und treibt in anderen Branchen ….. die Löhne kräftig in die Höhe. Bei scharfem Preiswettbewerb werden die Unternehmen die Lohnkosten nicht in die Preise überwälzen können, ihre Gewinne geraten unter Druck. …. Geringere Gewinne aber führen zu geringeren Investitionen, die dringend benötigten neuen Arbeitsplätze werden nicht geschaffen”.
Ist das nicht ein typisches Beispiel für eine “supply side”-Argumentation, die lehrbuchartig etwas herunterbetet und an der Realsituation vorbeigeht?

Kurt Rothschild: Natürlich vertritt jede Seite ihre Interessen. Die Unternehmer klagen, die Forderungen sind zu hoch, und die Gewerkschaften klagen, daß sie zu wenig bekommen. Die “WirtschaftsWoche” vertritt normalerweise die Interessen der Unternehmer. In einer Gewerkschaftszeitung wird das wieder anders aussehen. Diese Argumente sind mehr oder weniger Teil eines Verteilungskampfes. Ich würde da nicht zu viel hineininterpretieren.

zum Thema: D.h. diese Rhetorik sollte man zu einem guten Teil gar nicht zu ernst nehmen….

Kurt Rothschild: Es handelt sich um Rituale. Kompromisse werden geschlossen; jeder stellt zunächst Forderungen, von denen er sowieso weiß, daß sie nicht eingehalten werden. Das ist eigentlich kein theoretisches Problem, sondern ein spieltheoretisches: Wie sehen Taktik und Strategie in solchen Fällen aus? Aber es wird nicht unbedingt etwas darüber ausgesagt, wie es mit der Wirtschaft weitergehen wird.

zum Thema: Und wie wird es weitergehen?

Kurt Rothschild: Das ist eine One-Million-Dollar-Frage! Die kann ich leider nicht beantworten. Wir befinden uns in einer Periode eines relativ langsamen Wachstums bei sehr viel strukturellem Wandel, mit großem Anpassungsbedarf, mit einer hartnäckigen Arbeitslosigkeit, in einer Umgebung, die politisch und – mit der Globalisierung – auch organistorisch anders ist als früher. Wir können heute keine einfachen Prognosen auf längere Zeit machen. Und wir können auch keine einfachen Rezepte bieten.

Man darf heute auf keinen Fall dogmatisch vorgehen. Vielmehr muss man versuchen, für diese neue globale Vernetzung, die viele Probleme aufwirft, mit verschiedenen wirtschaftspolitischen Instrumenten einen geeigneten Rahmen zu finden. Vor hundert Jahren ist das mit der freien Marktwirtschaft geschehen. Eine gewisse Stabilität und ein gewisser sozialer Zusammenhang wurden angestrebt, damit die Wirtschaft sich entwickeln kann. An und für sich ist das wirtschaftliche Problem nach wie vor das alte: Man muß für einen Bedarf produzieren, und die Produktionsmöglichkeiten müssen gegeben sein. Nur über diese neuen Bedingungen, unter denen das geschieht, sind sich die Theoretiker unsicher. Es gibt einige gute Vorstellungen und einen weitgehenden Konsens verschiedene notwendige Massnahmen, aber die politischen Voraussetzungen für ihre Durchführung sind häufig nicht gegeben.

Jede größere wirtschaftspolitische Maßnahme, auch wenn sie erstrebenswert erscheint, hat Gewinner und Verlierer. Und es ist heute oft der Fall, daß sich gegen Veränderungen eine starke Lobby bildet. Deshalb kann die Politik immer nur sehr langsam Neuerungen durchführen. Diese Tempofrage spielt aber eine große Rolle. Die technische Entwicklung und auch die privatwirtschaftliche organisatorische Entwicklung gehen sehr rasch vor sich. Und die Politik kommt nicht nach. Auch gute Ideen können deshalb nur sehr langsam verwirklicht werden.

zum Thema: Was wären denn die guten Ideen?

Kurt Rothschild: Es gibt Interessensunterschiede zwischen Finanzkapital und Produktionskapital über die Frage des Zinssatzes: Für die einen ist es gut, wenn der Zins hoch ist, für die anderen ist es schlecht. Es gibt selbstverständlich den alten Gegensatz zwischen Unternehmern und Arbeitnehmerschaft. Sowohl die Wirtschaftspolitik als auch die Sozialpolitik, sowohl Staat wie Privatwirtschaft müssen aufeinander zugehen, um Kompromißlösungen zu finden, die dann politisch durchsetzbar sind. Dafür gibt es genügend Vorschläge:

Ein großes Forschungsestablishment, viel Geld für Forschung und Entwicklung, die Produktion soll stark steigen, die Arbeitszeit kann man verkürzen, wir führen ein Grundeinkommen für alle ein, und so weiter…
Es gibt viele gute Ideen, aber um sie durchzusetzen, muß man erst durch Diskussionen die Voraussetzungen schaffen. Es kann nur etwas erreicht werden, wenn man auch die Interessen der anderen Seite berücksichtigt. Dabei sollte man sich im klaren darüber sein, daß es kein störungsfreies, allgemein befriedigendes Wirtschaften gibt. Aber man muß unterscheiden zwischen Zuständen, wie sie in den Dreißiger Jahren bestanden hatten, in denen ein Großteil der Bevölkerung unter schlechtesten Verhältnissen zu leiden hatte, und normalen Verhältnissen, in denen es auch Schwierigkeiten gibt, die man aber immer wieder in den Griff bekommen kann.

zum Thema: Gilt das auch noch für eine globalisierte Welt und eine Zeit, in der sich die Kultur doch nicht unwesentlich verändert hat? Die Generation der Zwanzig- bis Dreißigjährigen beispielsweise hat gar kein Interesse an einem solchen politischen Gestus, wie er hinter dem Stellen von Ansprüchen und dem Auskämpfen derselben steht. Man agiert lieber selbst und vertraut relativ wenig auf den Staat….

Kurt Rothschild: Sie haben vollkommen recht: Die heutigen Verhältnisse und die heutige Generation unterscheiden sich in vielfacher Hinsicht von früheren Zeiten. Aber wir leben nicht in der besten aller Welten und die Probleme, mit denen wir – zum Teil in wachsendem Masse – konfrontiert sind, wie Arbeitslosigkeit, Armut und zunehmende Einkommensungleichheit national und international, ökologische Bedrohungen usw. können nicht durch den freien Markt und einseitige Gewinnorientierung gelöst werden. Ihr Druck kann zu sozialen und gesellschaftlichen Katastrophen führen oder aber – früher oder später – zu einer Wiederkehr der Erkenntnis, dass gesellschaftliches Handeln – also Politik und Sozialpolitik – eine wichtige ordnende Rolle zu spielen hat.

zum Thema: Professor Rothschild, herzlichen Dank für das Gespräch.

Kurt W. Rothschild wurde am 21. Oktober 1914 in Wien geboren. Er studierte Rechtswissenschaften in Wien und Nationalökonomie und Politische Philosophie in Glasgow. Er war 1940-1947 Assistant Lecturer und Lecturer an der Universität Glasgow, 1947-1966 Wissenschaftlicher Referent am Österreichischen Institut für Wirtschaftsforschung in Wien und 1966-1985 Professor für Volkswirtschaftslehre an der Universität Linz. Kurt W. Rothschild ist der Doyen der österreichischen Wirtschaftswissenschaften.

“zum Thema:” Nr. 27, 26.3.1999